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A internet está voltada aos serviços individuais de informação, ao lazer etc. Hoje, os mercados temáticos vinculados à internet estão em expansão. Por que não? Nada contra, mas sob a condição de não esquecer o papel essencial de laço social desempenhado pelos meios de comunicação de massa.


Mas, em “O Elogio do Grande Público”, o senhor faz o elogio da televisão aberta, não segmentada. Não se trata de uma posição na contramão? Todos viram na televisão por assinaturas uma chance para programas mais aprofundados e menos vulgares. Não é assim?

Wolton: Redes temáticas e não segmentadas são complementares. Umas se dirigem a todos, para além das classes sociais, das regiões, das idades, e contribuem para o vínculo social; esquece-se que há um projeto de emancipação e de igualdade no conceito de sociedade de massa, ou seja, de progresso para todos. Mas, com freqüência, isso não ultrapassa o consumismo.

Os meios de massa, ao menos, recolocam a questão política: que informações, que educação, que divertimento fornecer para todos? A rádio e a televisão devem ser entregues exclusivamente às leis de mercado? Com a explosão das indústrias da comunicação, haverá cada vez mais contestações políticas: para que servem todos esses canais? Para que projeto?

Em outras palavras, a televisão geral é um projeto político; antes de ser uma técnica, permite recolocar todas as questões pertinentes a uma visão humanista e democrática da comunicação, à qual eu me filio. Os meios gerais não correspondem, em princípio, a esse estádio técnico, mas a um projeto político. A globalização das indústrias da comunicação vai fazer da comunicação um dos objetos de disputa mais importantes do século 21.

Quanto aos meios temáticos, eles são um progresso no sentido em que aumentam a escolha. Mas reforçam também a individualização das relações sociais e a comercialização da comunicação. A televisão segmentada supõe telespectadores pagantes. Isso é uma barreira econômica.

Sobretudo, a soma das televisões segmentadas não dá uma televisão generalista, pois o projeto de comunicação dos dois é diferente. Para a televisão aberta, parte-se da oferta de um projeto, enquanto que para a televisão segmentada parte-se da demanda.


Vive-se um momento de medo, de expectativa e de surpresa. Fala-se em nova fratura social: o Oriente contra o Ocidente. O senhor acredita na teoria do “choque de civilizações”?

Wolton: Não. Não há guerra de civilizações. Nem se deve desejá-la. Simplesmente as desigualdades Norte/Sul tomarão, cada vez mais, uma ênfase política. Por duas razões: a globalização da comunicação permite, ainda mais facilmente que antes, ver as desigualdades econômicas e sociais. E as torna ainda mais insuportáveis.

Por outro lado, a dimensão cultural (língua, religião, tradição) tomará, cada vez mais, lugar na reivindicação dos países do Sul. Eles não lutam apenas em função da desigualdade econômica, mas também pelo direito à dignidade e ao reconhecimento.

Amanhã, os desafios culturais desempenharão um papel essencial na globalização, entre a economia e o político. Se as reivindicações culturais não forem, de maneira legítima, tomadas em consideração, isso poderá acarretar uma guerra de civilizações. Esta seria o sintoma da incapacidade dos países a ceder espaço às outras culturas.


Outra hipótese sobre o terrorismo atual remete a uma nova guerra de religiões. Trata-se de fato de um conflito, no caso do confronto entre Estados Unidos e talibãs, entre islamismo e cristianismo, ou de uma luta entre terrorismo e democracia?

Wolton: É, fundamentalmente, uma guerra entre terrorismo e democracia, mas as democracias ocidentais precisam ouvir a crítica aos seus modelos embutida no surgimento do fundamentalismo religioso. Foi porque o Ocidente não respeitou as outras culturas e que em seu próprio campo os valores econômicos, aos poucos, tudo esmagaram que isso provoca um certo fundamentalismo religioso.

Este é até certo ponto o espelho de um modelo cultural ocidental demasiado materialista e pouco respeitoso das outras culturas. No lugar de apenas condenar esse fundamentalismo religioso, seria o caso de também se refletir sobre o fato de que ele é uma reação ao materialismo cultural do Ocidente. Materialismo cultural fortalecido pela queda do comunismo que, ao menos, mantinha um conflito de valores entre várias concepções de mundo.

Foi o capitalismo, mais do que a democracia, quem ganhou a luta contra o comunismo. E a democracia, em vez de destacar as suas diferenças em relação ao modelo capitalista, cada vez mais se identifica com ele. A ausência de crítica à ascensão esmagadora das indústrias mundiais da comunicação ilustra essa confusão entre economia, democracia e cultura.

Não é surpreendente que a cultura se torne um tema de confronto entre o Norte e o Sul. Se o Norte não ouve essa crítica, ela pode alimentar um fundamentalismo religioso que o Ocidente, também com razão, condenará. Mas é preciso não esquecer a sua responsabilidade na relevância do aspecto conflitual dos fatores culturais.


A esquerda gosta de atacar o imperialismo americano e de mostrar que a democracia liberal é muito limitada. Em contrapartida, não se conhece nenhuma democracia muçulmana. Não se estaria assistindo, mesmo que o conflito pareça se aproximar do fim, a um combate entre duas hipocrisias políticas?

Wolton: Não há relação direta entre capitalismo e democracia, assim como não há, diretamente, entre islamismo e democracia. Isso significa que os vínculos entre economia, religião e política são complicados. Mesmo se historicamente, na Europa, o desenvolvimento do capitalismo, entre os séculos 16 e 17, foi uma condição favorável para o nascimento da democracia.

Essa confusão entre os três, portanto, tem registro histórico. Caso se queira ter democracia, precisa-se regular o capitalismo. De resto, os que lutaram, na Europa, entre 1800 e 1950, por democracia não eram necessariamente defensores do capitalismo. Em outras palavras, o crescimento econômico não leva necessariamente à democracia. Pode ajudar, mas é apenas uma variável. O mesmo vale para a religião.

Não há ligação direta entre o islã e a democracia, tanto quanto não havia antes entre o catolicismo, ou cristianismo, e a democracia. Existem laços, mas eles não são necessariamente automáticos. Sobretudo, existem muitos exemplos em contrário. Houve muitos regimes capitalistas autoritários, assim como existem muitos regimes católicos ou muçulmanos autoritários.

Qual é a lição do século 20? Não há relação direta entre economia e democracia, assim como não há entre religião e democracia. Na realidade, é preciso separar essas lógicas e manter-lhes a autonomia. A economia, a religião e a política devem conservar as suas lógicas próprias. Se a democracia implica uma certa concepção da cultura e da religião, não se deve entrelaçar as três em demasia.

O senhor defende que deve existir um vínculo entre democracia, identidade, cultura e mídia. Ainda é possível crer no papel do Estado-nação na organização da vida social republicana? Como dar um verdadeiro sentido à ação da mídia na formação de uma consciência política sem cair na propaganda e sem afugentar a audiência?


Wolton: Quanto mais avança a globalização econômica, mais importante se torna o papel do Estado-nação, pois é necessário conservar um fator de regulação e um quadro de referência. Em contrário, a lógica econômica esmaga tudo. Para que a política preserve a sua força, ela deve apoiar-se em estruturas nacionais e culturais. A economia pode ser mundial. Não os cidadãos.

É como a internet: os mercados podem estar “online”, mas não as sociedades. Quanto mais há abertura, mais os meios de comunicação nacionais desempenham um papel importante, pois são um fator de identidade coletiva e de laço social, pela língua, pela informação, memória, cultura.

Ontem, o Estado controlava, às vezes, excessivamente a mídia. Hoje, é a economia que controla tudo. Vamos recuperar a virtude do serviço público ligada a uma certa concepção de interesse geral. Em síntese, a mídia precisa, atualmente, evitar a tirania da economia, assim como ontem cabia rejeitar o controle do Estado.

Na realidade, é preciso ter concorrência entre setor público e setor privado, e revalorizar a idéia de serviço público, o qual não deve ser confundido com propriedade pública. Os meios de comunicação nacionais desempenham um papel essencial para a identidade e cabe evitar a dominação exclusiva do mercado sobre a mídia, pois a função desta vai além da economia.

Na batalha mundial gigantesca que se travará em torno da comunicação, da mídia e da Internet, teremos de revalorizar a problemática do serviço público, sem resumir serviço público à estatização. A idéia geral é que amanhã o conceito de serviço público, de interesse geral, será o meio de manter a comunicação ao abrigo da dominação econômica e do poder político.


Mas o conflito ocasionado pelos atentados de 11 de setembro não põe fim ao processo de globalização em curso?

Wolton: Sim, o conflito atual põe fim a um certo modelo de globalização liberal que foi dominante ao longo dos últimos 20 anos, pelo qual se desqualificava toda idéia de regulação, de interesse geral, de políticas públicas e de Estado. Seattle e Porto Alegre, de um lado, e o 11 de setembro, de outro lado, mostram que a globalização econômica liberal é muito perigosa.

Precisamos de política, de valores, de regulamentação. Para contrabalançar os desgastes da globalização econômica que reforça as desigualdades industriais e culturais entre Norte e Sul, precisamos reintroduzir a importância de uma política mundial e considerar os interesses culturais dos povos e das nações, mesmo se estes não são ricos e poderosos. É o fim do liberalismo mundial, que se fortaleceu com o desabamento do comunismo. Hoje, a crítica vem de dentro do modelo capitalista. É essencial ouvi-la.

Viu-se muita gente insinuar que os Estados Unidos bem que mereceram os atentados de 11 de setembro, justamente porque eles seriam o resultado de uma globalização selvagem. Passados dois meses do choque do World Trade Center, pode-se realmente considerar Bin Laden porta-voz dos excluídos do mundo?

Wolton: Sim, o 11 de setembro é o resultado de uma globalização selvagem e sem regulamentação. É sobretudo o símbolo da dificuldade que tem o Norte para compreender e respeitar as outras culturas e civilizações. A humilhação, antes de ser cultural, é econômica. Não que o Sul tenha “razão”, mas o que reclama é um certo reconhecimento à dignidade.

A globalização da comunicação, pela exportação dos produtos culturais do Norte, aumenta o abismo cultural, em vez de diminuí-lo. Historicamente a comunicação aproxima os indivíduos e as sociedades, mas com o progresso técnico e a globalização econômica, a comunicação é percebida no Sul como um fator suplementar de dominação, pois diz respeito ao essencial: identidade, valores, religião.

O risco da comunicação globalizada é, portanto, pela velocidade da circulação das informações e das imagens, não de aproximar os povos, mas de aprofundar as disputas. É nisso que o 11 de setembro é emblemático do fosso cultural. Bin Laden não é o porta-voz dos pobres, tampouco o herói da guerra de religiões, mas simplesmente o símbolo da incompreensão entre as culturas. Precisamos compensar a velocidade e a performance dos sistemas de informação com a lentidão da intercompreensão entre os homens.

Em “Internet, e Depois?”, o senhor questiona os limites das novas tecnologias da comunicação. Há um discurso excessivo sobre o papel do virtual em nossas vidas? A técnica não pode substituir a política. Mas poderia existir um Bin Laden sem as novas tecnologias da comunicação?


Wolton: Defendo uma visão humanista e política da comunicação contra uma visão técnica e econômica. Não é por que o progresso técnico é gigantesco nesse setor, sendo as indústrias da comunicação primeiras no mundo, que isso basta para aproximar os indivíduos e os povos. Ao contrário. Descobrimos que a comunicação hegemônica pode tornar-se um fator de divisão e de ódio.

As técnicas não servem para nada sem um projeto. Prova: Bin Laden utiliza a mesma rede, mas numa perspectiva terrorista. Hoje, a técnica e a economia estão adiantadas em relação a um projeto de comunicação. Com urgência, devemos sair do fascínio técnico e responder a esta questão: internet para qual projeto? A mídia para qual projeto?

 
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