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Aquela França tinha problemas sociais e econômicos, mas não tinha diferenças culturais. Isso quer dizer que, para nós, intelectuais, como para os políticos, os instrumentos à nossa disposição correspondem a uma sociedade que já não existe. Isso provoca medo e desorientação.

Não há na França reações violentas de guetos, mas há preocupação, porque estamos entrando num mundo para o qual não temos as chaves. O Brasil tem as chaves, o México tem as chaves.


Como seria a construção dessas chaves na França?

Gruzinski: O problema é duplo, porque é a relação com franceses que procedem de outras civilizações, sem falar do fato de que a França também já é parte da Europa.

Para mim, como historiador, um caminho seria a construção de uma memória européia aberta para o mundo. A França não vai resolver sozinha. O desafio é duplo. É a relação com homens e mulheres que chegam de outros mundos, mas também a convivência com os belgas, italianos, alemães, portugueses, espanhóis. Como criar uma memória histórica comum?


Então, o desafio é ao mesmo tempo interno e externo às fronteiras de cada país?

Gruzinski: O problema não é saber apenas como um francês branco, de origem cristã, vai conviver com o magrebino ou africano, mas também como vai conviver com o polonês, com o italiano.

O problema é que a escola também não prepara nem forma cidadãos europeus. O cidadão europeu tem que ser inventado e, para isso, temos que religar constantemente a Europa com o resto do mundo. E o Brasil é parte da história européia.


Em que sentido?

Gruzinski: Não no sentido colonial. Mas o Brasil é uma manifestação da Europa nos seus contatos com o mundo índio e o mundo africano.

Vocês são um dos espelhos, com o México e os Estados Unidos. E não podemos imaginar uma história européia desligada dos laços com a América, a África e a Ásia. Isso não quer dizer, como antes, a reivindicação de um passado civilizador. De jeito nenhum. Mas quer dizer que nós temos responsabilidades.

O Brasil não é a Europa, mas fala português. O Brasil faz parte do mundo ocidental. Um cidadão europeu tem que levar em conta as raízes americanas, africanas e asiáticas. Mas sobretudo americanas.


Como o sr. analisa o pensamento de Gilberto Freyre? Como resumiria a mestiçagem brasileira e como vê o racismo no Brasil, que insistimos em negar, mas está muito perceptível nas relações sociais?

Gruzinski: Não gosto da idéia de que um francês possa opinar sobre o Brasil e decidir se os brasileiros são racistas ou não. Tenho umas idéias mais precisas sobre o México, porque vivi lá muito tempo.

Gilberto Freyre é muito importante. A contribuição do Brasil, da América Latina, não é unicamente na experiência da mestiçagem, mas também do pensamento da mestiçagem.

Para nós, a prioridade é aprender que o Brasil produz também intelectuais, conceitos e idéias, não unicamente música. E, nesse caso, se tentamos pensar o que é a mestiçagem como processo e mistura étnica e cultural, não são muitos os pensadores no planeta.

Há pensadores no Brasil, como Sergio Buarque de Holanda e Gilberto Freyre, e no México, como Gonzalo Aguirre Beltran, que nos podem ajudar numa reflexão intelectual sobre o processo.

E, para mim, antes de discutir a validade das hipóteses e das idéias de Freyre, é fundamental dizer por que nos interessa a experiência latino-americana: pelo fato de ser uma experiência de práticas e de idéias.

Então, a relação com a América Latina se inverte. Para os europeus, é a oportunidade de aproveitar esse patrimônio intelectual, de todas as reflexões sobre a mestiçagem na constituição do Brasil. Mas também toda a contribuição dos pensadores do México e do Peru.

Isso é bastante difícil explicar aos europeus: que os latino-americanos podem também pensar, ter uma contribuição teórica fundamental para hoje. Mas o único continente que tem experiência da mestiçagem planetária é a América Latina. Não aconteceu na África, tampouco na Ásia. A mistura de ameríndios, europeus, africanos e asiáticos é uma experiência do Brasil, do México, da Argentina e dos Estados Unidos.


Como o sr. vê as mestiçagens que estão se produzindo na Europa, com os muçulmanos?

Gruzinski: Os muçulmanos europeus são completamente ocidentalizados. Não praticam um islã clássico, tradicional.


Mas em algumas cidades francesas há uma reação à construção de mesquitas.

Gruzinski: É verdade. Mas devemos pensar que esses muçulmanos são europeus, nascidos na Europa e praticam um islã ocidentalizado. Não há uma islamofobia na França. Eu também me posiciono contra as mesquitas por uma questão de laicidade.

O problema não é que o islã esteja ameaçando o cristianismo. O problema é que um país como a França pensava ter solucionado a questão das religiões controlando o catolicismo e mantendo-o numa zona da vida privada, com a separação da Igreja e do Estado. Agora reaparece a questão das religiões. A oposição ao islã é que ele recoloca essa questão a um país laico.

A separação da igreja e do Estado, com a lei de 1905, foi feita por pressão dos judeus e dos protestantes, em reação à posição de hegemonia do catolicismo. Em 1905, a situação estava resolvida. Ela agora surge de novo.


Mas a construção de mesquitas não seria bom para circunscrever a prática religiosa dentro dos templos e não trazê-la para o espaço público? Não ficaria mais fácil controlar a laicidade?

Gruzinski: Não sei. Politicamente, o eleitorado de origem muçulmana é importante. Há uma vontade de controlar e uma vontade de captar. Por outro lado, podemos imaginar uma secularização do islã, que terminará como o catolicismo ou o protestantismo, ou seja, invisível na paisagem.

Acho que exageramos muito o fundamentalismo islâmico, e não vemos o islã completamente afrancesado, invisível, dos muçulmanos de tradição e que não praticam.


Durante vários séculos, as Américas foram vistas pelos olhos dos viajantes, fotógrafos e pintores europeus. Na exposição, o sr. mostra que a Ásia tem agora um novo olhar sobre a América, e a exposição exibe filmes que provam isso. Como o cinema mostra o olhar dos asiáticos sobre a América?

Gruzinski: O olhar sobre a América, em parte e cada vez mais, é asiático. Ou seja, a construção de um imaginário do que é a América, hoje não passa através da Europa e nem unicamente através dos cineastas do continente americano, mas cada vez mais por esta capacidade dos asiáticos de ver, de olhar e de criar imagens desse continente americano.

Ou seja, parto do princípio de que, hoje, a máquina das mestiçagens, o pólo mais dinâmico, e talvez ameaçador, é a Ásia. Essa riqueza incrível das mestiçagens do Brasil é um fato do passado. Essas músicas são do passado, são músicas do século XX.

Esse mundo que está construindo formas novas, imaginários novos, se deslocou para a Ásia, e nós vemos isso através dessa produção cinematográfica, que pode ser de alta qualidade, mas também muito popular.

Em Belém do Pará, os DVDs mais alugados são asiáticos. E os mangás japoneses são o que os jovens lêem hoje. Nós, intelectuais, não nos damos conta da capacidade do mundo asiático de controlar o imaginário, de formar esse imaginário.


Quer dizer que, hoje, o lugar onde se fazem as mestiçagens mais intensamente é na Ásia?

Gruzinski: Sim, é onde está o poder econômico, financeiro e industrial mais forte, na China. O "Le Monde" dizia há pouco que a China é o ateliê do mundo. Vi também recentemente um desenho do presidente chinês ao lado de Bush, pequenininho. Esse desenho queria dizer que o tempo de Bush acabou.

Acho que, no nível cultural, artístico e cinematográfico, vemos essa chegada contínua de filmes e de obras de arte que pouco a pouco aparecem capazes de reinventar todas as formas de cinema, misturando as cinematografias asiáticas, que são já velhas, com as americanas ou européias.

É uma capacidade de antropofagia. Os antropófagos, dos quais falaram muito bem os modernistas do Brasil, nos anos 20, se deslocaram. É a Ásia que faz a antropofagia agora.


E em que sentido isso seria uma ameaça?

Gruzinski: Admiro muito as cinematografias asiáticas, mas a China é um país muito perigoso. E vemos isso a cada dia. O país que tem mais peso no mundo, maior crescimento, maior riqueza, é uma ditadura totalitária. Isso é uma coisa impressionante. Talvez um dia lembremos com saudade da hegemonia norte-americana, com seu humanismo.


Publicado em 27/8/2008

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Leneide Duarte-Plon
É jornalista e vive em Paris.

 
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