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FHC: Com as explicações, digamos assim, superficiais, as pessoas pensam que entenderam tudo e não entenderam nada. Pense no negócio de computadores, de Internet... A hipótese levantada é que a informatização da sociedade levaria à tragédia no nível de emprego. E então as pessoas se aferram na expectativa dessa tragédia para justificar a falta de compreensão do novo paradigma.
As pessoas dizem, por exemplo, que ”o setor manufatureiro está empregando menos“. Mas o setor manufatureiro, na nova situação, vai de fato empregar menos. Quem vai empregar mais é o setor terciário. Evidentemente, as pessoas que estão no setor manufatureiro vão sofrer, e essas têm razão objetiva para ter medo, porque se elas não forem capazes de se reciclarem não conseguirão mudar de setor. Mas a civilização industrial como um todo não tem por que temer. Essa questão da mudança de paradigma é que aflige em tudo, até na organização da família...

Como as mudanças afetam a organização familiar?

FHC: Eu tenho procurado observar isso. Pensando uma cultura como a brasileira, onde as famílias são compostas de irmãos de vários pais ou de várias mães, as crianças se adaptaram com uma velocidade muito maior do que se imaginava. Quer dizer, hoje, nessa situação inusitada, o sistema de parentesco não é sangüíneo só. É mais complicado. Famílias que têm filhos do mesmo pai, mas de outra mãe, incorporam a nova mãe como se fosse parte da família.
É uma elaboração cultural nova. Vamos levar dezenas de anos para poder saber qual será a percepção disso. Mas, até que haja um novo padrão mais definido, o julgamento do novo vai ser feito com o olhar do velho. Isso vale para tudo, vale para a mudança da sociedade, vale, no caso, para a família, vale para a percepção do que vai acontecer com o emprego, do que vai acontecer com o Estado, sobre o sistema de proteção social, as redes de proteção social, tudo. E isso tudo dá medo. Produz uma situação de insegurança. As pessoas não entendem o que vai acontecer e ficam inseguras. E não há instrumentos regulares de explicação das mudanças que estão acontecendo.

Qual a mudança mais significativa na sua opinião?

FHC: A educação mesmo, o papel da educação já mudou. O papel do Estado já mudou. O controle da sociedade sobre o que acontece mudou. Vou dar o exemplo de uma coisa mais aberrante: corrupção. Já mudou. Quer dizer, hoje o que está acontecendo é a necessidade de passar a limpo, mas as pessoas pensam que está aumentando a corrupção, não é? Isso em linguagem técnica se chama dissonância cognitiva. Você não percebe o que está acontecendo.

A corrupção muitas vezes aparece às pessoas como inerente à política, e não a determinados políticos e práticas históricas, o que é assustador.

FHC: Esse é o risco. É o problema principal. Por que eu fui contra a CPI da corrupção? Porque ali era uma devassa para dar a sensação de que o Estado e o governo, no seu conjunto, estavam podres. Quando o que se tem que fazer é que as instituições apurem, apropriadamente, a corrupção. É o que está acontecendo. Deixaram de falar na CPI da corrupção e, não obstante, o Ministério Público, a Polícia Federal e a Receita Federal estão funcionando e pegando efetivamente os que têm culpa no cartório e colocando em posição de serem julgados.
Outro dia conversei com Anadir Rodrigues, a ministra-corregedora do Estado, que me disse que todos os processos, inquéritos e sindicâncias estão disponíveis para as pessoas acompanharem, na internet. Todas as denúncias que chegaram a ela e seus respectivos estágios de apuração estão na rede eletrônica. Então, qualquer jornalista pode apertar o botão e se informar. Isso é um avanço, inclusive para o próprio Estado: saber que ele está sendo objeto de controle, permanentemente, por parte do próprio Executivo, do Ministério Público e, de fora do Estado, da mídia.
Às vezes não se dá a devida importância para a transparência da informação. O Brasil é, por exemplo, um dos poucos países do mundo onde o gasto público, pelo menos o Federal - aqui em São Paulo também - é todo registrado on line, em tempo real. Quer dizer, um deputado, um senador e por conseqüência um jornalista aperta um botãozinho do computador e fica sabendo o gasto detalhado. É possível saber quanto custa a comida de um batalhão ou a do palácio do presidente. O gasto público é totalmente transparente. E não há nenhuma verba secreta no Brasil. O presidente da República do Brasil não tem poder de liberação de dinheiro.

Como há na França, por exemplo?

FHC: Como há na França. Aqui não existe isso. Existia, acabou. É tudo transparente. Agora, qual é o problema? O problema é que essa transparência, às vezes é usada no sentido negativo. Quer dizer, o sujeito pega lá no computador um dado fragmentário, que vira escândalo em uma série de jornal, porque a informação não foi bem analisada. Nós ainda estamos numa fase em que, em vez de se valorizar o controle efetivo que a transparência permite, essa transparência muitas vezes é usada como arma política. Então põe lá: o gasto em educação caiu. É mentira. Porque é muito difícil entender o emaranhado que é um orçamento.
Hoje acho que o risco é de que, ao invés de ver que está havendo uma melhoria das instituições e que elas têm que ser reforçadas, melhorias acabam sendo usadas para minar as instituições, aumentando a descrença. A universidade e a mídia têm que aprender a utilizar melhor essas informações. Aquela noção que existe na universidade, de integridade intelectual, tem que existir em tudo. Você não pode inferir coisas de uma informação fragmentária.

Mas, se o papel da universidade é tão importante, ela não deveria ser mais valorizada?

FHC: Mas ela é valorizada, para ser importante mesmo ela tem que entrar nesses temas de uma maneira nova. E o problema da universidade, a meu ver, é que ela tem que ser partícipe da mudança, e não ficar aferrada ao passado. O avanço científico da universidade no Brasil é imenso. Mas o problema tem a ver com o papel do intelectual, do formador da imagem.
Nem todo cientista é formador de imagem, mas alguns são. E na hora de formar a imagem muitas vezes ele não têm o mesmo rigor científico presente em sua pesquisa. Então ele solta uma imagem, digamos uma síntese, baseada em coisas fragmentárias, não aplica o rigor que ele utiliza na pesquisa para fazer sua afirmação pública. E isso tem que ser cobrado não da universidade propriamente dita, mas dos que assim procedem.

O governo não deveria pensar sobretudo no cidadão diretamente, sem dar tanta ênfase a esses mediadores?

FHC: Provavelmente sim. Acho que o governo entra numa espécie de armadilha ao dar demasiada atenção ao formador de opinião e menos ao cidadão. Por isso eu disse que o importante é explicar. Explicar não para o formador, explicar para o cidadão. E usar mais os instrumentos disponíveis, como a internet, para isso. Estamos começando apenas. Nós hoje já temos, no Governo Federal, cerca de 400 serviços que são prestados através da internet.
No Brasil, você sabe, todas as empresas neste ano e mais de 90 % das pessoas físicas preencheram o formulário do imposto de renda pelo computador. É um dado muito positivo, porque mostra a mudança havida. Talvez a mudança do cidadão seja até mais rápida do que a mudança assimilada pelo Estado, a universidade e a mídia.

Mas continua existindo essa disritmia entre a percepção que a sociedade tem de si mesma e os dados...

FHC: Não tenha dúvida que existe. Mas talvez isso seja inerente à vida em sociedade, essas contradições, essa disritmia. Ninguém vai pensar que isso aqui vai funcionar como um relógio, porque não vai. Essas observações não são, digamos assim, uma crítica irremediável. A mudança nunca é rápida. A mudança é um processo, e as pessoas querem que seja num ato.
Quando você está inseguro, é fácil você apelar para o clichê. A mídia tem clichês em quantidade. Ela anuncia o novo como perigo. Idealiza o passado, como se o passado tivesse sido uma maravilha e se aferra a falsas verdades elementares. E pensa que são realistas, quando, na verdade, não é sempre assim, nem são todos, mas essa postura prejudica a transformação efetiva na base moral da sociedade. Se cria uma espécie de dicotomia muito forte entre o bem e o mal.
A mídia se arroga pretensiosamente ser o bem. E emite julgamentos sem ter representação do povo ou saber especializado para julgar. E com isso colabora para impedir que haja uma transformação mais democrática da sociedade. E tem um lado perigoso nisso que é a desmoralização de todas as instituições. Isso é a forma maior de totalitarismo e autoritarismo. Muito freqüentemente a mídia assume a postura ”eu sou a verdade“, e denuncia. Com base em quê? Qual é o fundamento moral para isso?
Isso é muito ruim, porque você cria instâncias de julgamento que não são nem democráticas -não têm delegação- e nem são técnicas. São de presunção. E o pior é que isso é falta de humildade e não tendo humildade não vai estudar, não vai entender e não vai aprender.

O Brasil deve ter medo da recessão mundial? Ela ameaça o país?

FHC: Ameaça. Em um país como o nosso, que tem mercado interno amplo, e portanto cujo consumo pode ser ativado aqui dentro, é o problema financeiro que ameaça. A crise externa ameaça as exportações. Nosso problema não diretamente em termos da quantidade, do valor exportado, porque nós exportamos muito pouco. Exportamos mais ou menos 8 a 9% do que nós produzimos. Um país como a França deve estar entre 30 e 35%. Agora, nós precisamos de dinheiro externo, de financiamento externo, por mil razões. E a recessão vai diminuir a propensão a emprestar, por isso ela nos ameaça. E, como também precisamos de financiamento externo, temos que exportar para ter divisas _e aí ela também ameaça. Não há dúvida que, se a recessão mundial se consolidar, será um problema.

O Brasil tem como amenizar os efeitos dessa recessão no país?

FHC:Alguma medida de defesa nós podemos tomar e tomamos: por exemplo, pegamos dinheiro do Fundo Monetário Internacional sem precisar hoje, mas imaginando que podemos precisar amanhã. Certamente tem que aumentar as exportações, de alguma maneira. Não é por acaso que temos falado nisso ultimamente. Mas nós não temos a menor capacidade de reativar a economia mundial. Nenhuma medida de política econômica do nosso governo pode afetar a economia mundial. Nesse sentido, nós somos passageiros de uma nave cujo comando não é nosso.

E de quem é o comando?

FHC: Não é de ninguém. No fundo, o que é que está acontecendo hoje? Nesses últimos 20 ou 30 anos, tivemos um ciclo de prosperidade brutal, com pequenas crises, seguido de um processo clássico de crise do sistema capitalista. Há queima de mais valia. A economia americana perdeu, dizem, cinco trilhões de valor, metade do PIB. O que aconteceu materialmente? Nada. Só que o americano, que está lá, que tem ação na Bolsa, que se achava rico, vai se achar mais pobre. As empresas estão lá, e não aconteceu nada com elas de mais dramático. Talvez ainda aconteça. Mas a sensação é de empobrecimento, em termos de valor e da Bolsa.
Então, você passa a gastar menos, e quando você gasta menos, acaba gerando efeito na economia real e aí começa a diminuir a produção mesmo. É um processo complicado, e eu não sei como é que se reativa tudo, nesse sistema globalizado. O FED, que é o Banco Central americano, tomou a atitude clássica de baixar a taxa de juros, supondo que, com isso, pode reativar. Quem sabe se o FED conseguirá segurar um aprofundamento dessa crise? Dessa vez eles não fizeram como na crise de 1930. Dessa vez eles atuaram. Agora, nós, daqui, não temos muito o que fazer para melhorar a situação do mundo. Temos que olhar com mais atenção a nossa aqui. Esse é o drama do mundo globalizado: a margem de manobra diminuiu muito...

Quais as conseqüências dos atentados terroristas para a economia mundial?

FHC: É cedo para avaliar as conseqüências econômicas dos atentados, mas é indiscutível que eles prolongam a recessão. No passado, as guerras beneficiaram a economia brasileira. Mas hoje, com a globalização, e principalmente por causa dos fluxos financeiros, teremos que nos adaptar em piores condições.

Não é paradoxal que, ao mesmo tempo em que há uma integração maior, haja um controle menor?

FHC: Os Estados controlam menos. No mundo imperialista, a empresa precisava do Estado para assegurar mercado. No nosso mundo, pós-imperialista, elas não precisam mais do Estado para assegurar o seu domínio.

E como se coordena um mundo pós-imperialista?

 
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