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Azeredo: Eu freqüentava o ateliê do Volpi desde 1968, 69, toda tarde. Não é brincadeira, era todo dia mesmo. Ele morava na rua Gama Cerqueira e eu morava na Basílio da Cunha (bairro do Cambuci, São Paulo). Eu ia a pé para a casa dele, todo final de tarde. Tomava uma pinguinha do garrafão, batia papo. Até que dois, três anos depois eu me animei a mostrar algum trabalho novo.

Em 1970, levei para ele o layout feito pelo Franklin Horylka para o meu poema da mulher catapora. Não sei por que levei... Talvez para mostrar que eu estava trabalhando, produzindo. Ele gostou muito. (pausa) Claro que gostou. Logo falou: "Vamos fazer". Chamou o (pintor Hermelindo) Fiaminghi para mandar realizar. Volpi pagou o trabalho de produção e impressão. Eu fiquei envergonhado, mas ele fez questão.

Depois ele sempre me cobrava novos trabalhos. Ele falava (imitando o tom e o sotaque de Volpi): "Não tem trabalho?". Eu modestamente levava, o Fiaminghi realizava para a gente e prestava contas ao Volpi. Na década de 70 todos meus trabalhos foram patrocinados pelo Volpi. E não foi mais porque eu não quis, eu nunca quis mais do que isso.


Como você conheceu o Volpi?

Azeredo: Eu o conheci na exposição de 1957, no Ministério da Educação do Rio de Janeiro. Em São Paulo, 1956, pouco o vi. No Rio, vi com mais tranqüilidade, vi de longe: a primeira vez que eu o vi bem e ele estava olhando um quadro. E até pensei: "Pô, parece um velho marinheiro". Mas não me aproximei.

Ele era do nosso meio. Ia a toda reunião, participava. Fui me aproximar dele em 67, com mais intimidade. E comecei a freqüentar. Todo ano -a toda hora- ele me cobrava novos trabalhos, cobrava mesmo, quando andava comigo e conversávamos. Foi assim de 71 a 78. O último foi "Céu mar".


Ele fazia algum comentário, juízo de valor, ou o comentário dele era só pedir o próximo trabalho?

Azeredo: Não, nunca falou nada. Mas acho que ele devia gostar muito da minha obra, porque sempre fez questão de patrocinar. Ele não fazia isso com mais ninguém, só comigo. Volpi sabia que, para ele, minha pesquisa estava no caminho certo. A gente conversava muito sobre poesia, que ele não entendia e eu entendia um pouquinho; e ele conversava sobre pintura comigo, que eu não entendia, não conhecia nada.

E a gente ia conversando, na cozinha da casa dele. Só. Às vezes só nós, e ele se abria um pouco e tal. Mas não precisava elogiar. Como ele sempre patrocinou a minha obra, acho que ele gostava mesmo, se não, não teria patrocinado, não é? Ele falava: "Ronaldo, a obra, quando é boa, anda sozinha".


Qual o papel de Oswald de Andrade em sua formação?

Azeredo: Oswald foi meu primeiro pai intelectual. Para mim, foi uma explosão. Saber da vida dele, do poeta que foi, o primeiro a fazer teatro moderno, e tudo, até as mulheres que ele teve. Sou fã da Pagu. Fiz um trabalho, o da pirâmide, em que coloquei a Pagu. Oswald foi importante na minha vida. Me levou à "raiva", à crítica, à devoração antropofágica das coisas. A primeira prosa violenta que comecei a fazer, eu devo ao Oswald, uma prosa, como diz o Augusto, cheia de "erros e urros".

Até hoje poucos falam do Oswald. Hoje começam a falar, mas ainda não se deu a devida importância, porque o poeta oficial paulista, infelizmente, é o Mário (de Andrade). Deveria ser o Oswald. Tenho uma admiração muito grande por ele. Tanto que a fotografia desse último livro publicado me alegrou muito. Na foto estão o Oswald, a Maria Antonieta d’Alckimin e o Pão de Açúcar (como pano de fundo). "Pão de Açúcar" é um dos meus poemas, finalizado em vídeo. Fiquei tão contente de ver os três juntos...


E o que você pode dizer sobre Augusto, Haroldo e Décio?

Azeredo: Augusto, Haroldo e Décio foram os grandes mestres que eu tive. Primeiro o Augusto, pela nossa convivência mais íntima, que me fez nascer poeticamente. Também a convivência com Haroldo e Décio me trouxe conteúdo intelectual, muita informação, que eu não tinha. Com os três, caminhos novos se abriram, através de conversas, às vezes até inicialmente muito difíceis para eu entender. Mas sou um bom ouvinte, calmo, fui vendo, escutando e fui assimilando devagar.

Acho que até hoje são os três grandes criadores da América do Sul. Não conheço o mundo como anda em poesia, mas da América do Sul fatalmente: são os três. São as três constelações, as três estrelas, que até hoje configuram, fulguram como grandes criadores. Vindo do modernismo de 22 para a poesia concreta de 56, são menos de 35 anos. Não se pode fazer uma revolução intelectual de cinco em cinco minutos. Mas eles fizeram a revolução intelectual que acho a mais importante do Brasil.

E esperemos agora uma nova geração que apareça para fazer novas coisas, porque até agora eu não tenho visto. Tenho visto só pequenas diluições de tudo que eles fizeram. E é muito triste, porque não houve avanço nenhum. Não há avanço, não há criatividade. Mas os três fizeram. Eu os coloco lá no topo da constelação. E modestamente consegui me aproximar, não sei como, mas muito modestamente me aproximei e fui beneficiado pela grande força das estrelas deles. E hoje estamos aí.


Por que não surgiu uma renovação ou ressonância dessa grande energia?

Azeredo: Acho que por um fato muito simples. Por ter sido uma revolução tão grande, realmente é difícil de se assimilar e de superar. É muito complicado, porque foi um negócio bastante difícil, muito grandioso eu diria. A poesia concreta mudou a poesia do mundo inteiro. Pela primeira vez, exportamos poesia. Para o pessoal que tinha assimilado 22 e importado poesia, já havia grandes movimentos de poesia moderna, na Itália e na França. O próprio Oswald em suas viagens percebeu isso.

Mas a poesia concreta foi uma poesia de exportação, mudou o mundo inteiro. E é muito difícil, demoram-se anos... Talvez uma geração não tenha DNA para assimilar isso. Às vezes demoram duas, três, quatro gerações. Você veja o caso dos impressionistas: hoje, só hoje, estão sendo assimilados. Hoje até em novela aparece quadro de Cézanne em leilão. Isso depois de cento e tantos anos. E no entanto essa turma toda (Matisse, Cézanne, Van Gogh) andava com as telas debaixo do braço em Paris, pelos cafés, vendendo os quadros a preço de comida, a troco de banana.

Demoramos aí cento e tantos anos. Então é assim. A poesia concreta ou hoje não mais poesia concreta, mas já de outra forma -com outros aspectos, de computação ou esculturas como faço, modernização de impressões- vai demorar muito para ser assimilada. Vai demorar talvez uns cem anos. E isso é bom, porque denota que nós não fomos ainda absorvidos. O cara, quando não é antropofagicamente comido, é porque não é bom.


Em 50 anos de poesia, você nunca publicou um livro, no sentido de poemas coligidos. Você fez edições seriais (e limitadíssimas) de poemas visuais, objetos, e seu livro era composto de um único poema. Por que não reunir a obra numa antologia?

Azeredo: Nunca me interessei em editar a minha obra porque também ela é meio complicada de editar. Porque tem vários caminhos: virou escultura, virou objeto. Mas nunca fui procurado, também nunca procurei ninguém. Nunca me interessei em publicar. Também não sei... ficar anônimo... Num certo sentido não sou anônimo -eu sou histórico, que é um outro lado. Ser histórico é um lado e ser anônimo é um outro lado que eu gosto também. Não tenho interesse em publicar nenhum livro não.


Estes 29 poemas que você produziu desde 1954 até hoje não caberiam no formato livro?

Azeredo: Caberiam sim... Feito por um grande designer suíço caberiam. Mas no Brasil acho que seria difícil...


Quantos projetos você tem hoje esboçados, prontos para execução?

Azeredo: Tenho 18 projetos, para serem realizados um por ano, porque é muito difícil a execução.


Esse é seu padrão de produção, sua média?

Azeredo: Não. Um por ano já é muito abreviado, porque a minha média é um a cada três ou quatro anos. Abreviando um por ano, com execução... Eu tenho 68 anos, mais 18 projetos que tenho rascunhados e gravados, então tenho projetos até... Quantos anos? Até os...


86 anos…

Azeredo: Nem sei se vivo até lá, não é? Pelo menos estarei com alguns rascunhados...


Essa escassez rigorosa de obras é outra característica de sua poesia. Como você encara isso?

Azeredo: As idéias também não brotam assim como flores. É difícil. Eu corto muito, sempre. Destes 18 trabalhos -trabalho é como eu falo de um poema- são os que têm algo de bom. Várias idéias novas até 86 anos... Acho que não vou estar inteiro nem vivo para realizar isso... Vamos ver.


Você está vivíssimo, tanto que no começo de nossa conversa você falou que queria retomar uma poesia participante. Por quê? E como seria isso?

Azeredo: Eu acho que o Brasil não tem hoje poesia participante. Ninguém faz nada participante. Estou querendo voltar à poesia participante. Aliás, já fiz "A grande cidade" (1963), que tem ali "um capitalista que morreu de infurto", "Patrões abrem" (1962) e "O sonho e o escravo" (1966).

Estou pensando em voltar. Por quê? Porque eu acho que é muito importante socialmente, nesse momento corrupto, no mundo inteiro. Estou querendo dar um grito contra tudo isso porque acho ridículo o que está acontecendo no Brasil e no mundo, ou seja: nada.


Você está falando de algum contexto em particular?

Azeredo: Falo no geral, não de um governo específico. Mas não sei... O Bush entrou na guerra atrás de petróleo, aqui a parte social tornou-se totalmente decadente, Fome zero, não sei o quê. Acho que falta realmente à poesia e aos intelectuais uma participação maior na política. Não é só caricatura de política, não adianta escrever cronicazinhas ou artiguinhos falando mal de políticos e tal.

Acho que tem que fazer uma poesia, porque é uma arte maior, mais abrangente e tem mais poder de fogo. E está na hora, não é? Eu realmente estou começando a pensar em carregar meu canhões.

Publicado em 8/2/2005

Carlos Adriano
É cineasta e doutorando em estética do audiovisual na USP. Realizou, entre outros, "Remanescências" (coleção The New York Public Library), "A Voz e O Vazio: A Vez de Vassourinha" (melhor curta documentário Chicago Film Festival), "Militância" e "um Caffé com o Miécio" (exibidos no MoMA de Nova York). O Festival de Locarno apresentou em 2003 uma mostra de todos os seus filmes. Com Bernardo Vorobow, é autor do livro "Peter Kubelka: A essência do cinema" e organizador de "Julio Bressane: CinePoética".

 



 
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