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Como escolhe a técnica e/ou meio tecnológico pelo qual transmite seus poemas e fábulas: à mão, à máquina, mimeografado etc? A técnica, por assim dizer, marginal, influencia a escrita (e o desenho) ou vice-versa?

Zuca: A mão esquerda (desenho) não sabe exatamente o que a direita (texto) anda aprontando. Nem vice-versa. E comezzam a brigar. E eu no meio, como bom mustafá procurando pacificar suas duas esposas rabugentas, mas... devotadas. Confesso que nunca sei o que vai acontecer. Mas Deus é grande... Inshalla...


Hoje você é publicado por uma editora de renome, uma das mais influentes do país, a Companhia das Letras. Mudou você ou mudou o Brasil? O que isso implicou em relação às suas edições costumeiramente quase artesanais (ou artesanais mesmo)?

Zuca: O que mudou no Brasil é que a Companhia de Letras tem em seus quadros uma editora audaz e tinhosa, a Heloisa Jahn, que ousa lanzzar o Zuca... contra ventos, tufões e variados muxoxos dos respeitáveis perus-de-roda... (eu sei dos muxoxos pelas sucessivas defenestrazzões que me aprontaram). Ainda não me refiz do susto... Vamos esperar um pouco pra ver no que dá. Espero que os tifosi desmontem o guichet do Theatro Morfeo.


Você disse ter redescoberto a pintura quando passou a desenhar de cabeça para baixo, numa perspectiva à “vol d'oiseau”. Não será essa a perspectiva também de seus poemas e fábulas? Uma perspectiva invertida, paradoxal, como os dos “koan” budistas?

Zuca: Confesso que nunca havia pensado, mas é exatamente, e-xa-ta-men-te isso!... Tua pergunta é na realidade uma belíssima resposta pruma pergunta que eu estava engatilhando.


Que é o Zum Dô (do folheto "Poemas Zum")?

Zuca: É uma mistura do Zen com o Flower Power. Na onda dos sessenta, quando os Beatles iam à Índia, conversavam com os Gurus, tocavam em concerto com o Ravi Shankar.


Como ocorreram suas parcerias com Wesley Duke Lee? Como se deu a colaboração para o catálogo da exposição "As Sombras Ações"? Escreveu os textos especialmente para esse opúsculo?

Zuca: As estripulias de Wesley e Zuca comezzam em Paris, em 1957, pintamos todo um Hotel no Cais de la Tournelle, diante da Notre Dame, onde montamos atelier junto com o Pido (meu pai). Mudávamos os móveis dum quarto pro outro, Pido pintou num quarto umas voluptuosas odaliscas e eu pintei na escada em caracol um painel, “Les Vaches du Caos”, um pouco à maneira do "Nu descendant l’escalier, vite...", do Duchamp...

Wesley e Zuca aderiram ao Movimento Esperanto pra garantir uma sopa verde à base de espinafre, toda sexta-feira, distribuída aos sectários numa livraria da causa (toda pintada de verde), ao lado do Lycée Charlemagne, onde seguíamos, mais ou menos, os cursos noturnos do idioma universal.

Escrevi vários textos para o Movimento Rex (apareciam num jornalzinho amarelo, o "Rex Time") e uns graffiti (pro "Rex Time") que tracei de olhos fechados. O texto pr’"As Sombras Azzões" foi aprontado pro opúsculo sem que eu soubesse... Escrevi-o no Rio, sem saber por que e, dias depois, o Wesley encomendou, e-xa-ta-men-te, o texto que eu acabara de fazer.


Flora Süssekind comparou um de seus poemas ao jogo de "traição entre imagens e palavras", à Magritte. O senhor concorda que há influência dos surrealistas. Creio, porém, haver muito em comum com o Lewis Carroll. "Alice no País das Maravilhas" é muito mal-compreendido, pois imaginado como livro para crianças apenas, quando na verdade é uma das mais bem elaboradas peças satíricas da literatura inglesa. Que acha?

Zuca: O Lewis Carroll é um assombroso gênio do humor, que s’escapava tanto quanto podia da ferrenha vigilância do reverendo Dogson... Caso típico de Dr. Jekyll e Mr. Hide... E a seu lado seria justo lembrarmos o conterrâneo e contemporâneo Edward Lear com seus desenhos patafísicos pré-Jarry.


Como era o Rio, artística e politicamente, nos anos de 1960 e 70?

Zuca: Houve uma superposizzão do Flower Power (Caetano, tropicalismo) com o Ferrolho Power (vinte e um anos de soninho da Bela Adormecida na redoma de cristal); acabou-se o Rio Panair du Brésil e comezzou o Brasil Ferrolho.


Você já servia o Itamaraty, nessa época, não? Quando ingressou na carreira diplomática?

Zuca: Iniciei minha carreira diplomática em doce enlevo, semanas antes que se destampasse a Sedizzão Ferrolho. Assisti, da janela de minha sala, ao drama da queda do Ministério da Guerra. No dia seguinte tomei um avião pra São Paulo, pra consultar minhas bases. Chegando lá me contaram que o Wesley... estava preso! Havia recebido um telegrama do Sergio Mendes, contando de fraldas ao vento... Havia nascido seu filho. Mas as autoridades não foram na conversa... Essas fraldas são as bandeiras da mazorca.


O Ferrolho Power periclitou sua entrada na diplomacia?

Zuca: Quando passa o cortejo do enterro, a procissão da paróquia, o desfile militar com a bandeira da Pátria, sempre tiro o chapéu. Anche io, sono democrata!... Eppure... non sono macchinista, ne maniccheista. Não há mal absoluto nem bem sem costuras. Vestal, mesmo ilibada, não é de ferro... Antes do Big Bang da Criazzão do Mundo, a Porta do Inferno já estava pronta. Se o Paraíso fosse pra todos, logo virava mafuá.


O fato de manter-se a distância, numa espécie de exílio, não contribuiu para que se mantivesse relativamente desconhecido (com exceção de um público fiel e seleto de admiradores)? Nesse caso, não haveria uma contradição entre uma poesia que quer chegar mais perto da vida das pessoas (descer do pedestal) e a distância que sua obra tomou do público em geral?

Zuca: Minha permanência no Brasil não teria ensejado sequer um centímetro a mais de aproximazzão com o público. Se não aproveitei no tempo da Panair, não haveria de ser no Ferrolho que minha estrela ia subir. Quando acabou o Ferrolho, ora pois, o Zuca já de barbas brancas... Qual é?...


Como é o Brasil, visto pelas lentes do exterior?

Zuca: Cada vez que volto ao Brasil, me desencontro. Onde está Fulano? Onde está Sicrana? Quem não morreu, sumiu. Onde está o Café da Esquina?... O Café Vermelhinho? Onde estão as nuvens de antão?... Mas ainda tenho uns pouquíssimos mas grandes amigos e amigas em São Paulo, Rio, Brasília... Por outro lado... quando estou no Coliseu Romano, na Torre Eiffel, na Catedral de Santa Sofia... de um estranho modo... continuo no Brasil. Nunca me encontro exatamente onde estou.


Antes de se estabelecer na Europa, você passou uma temporada em Paris com um grupo de artistas brasileiros. Quanto tempo ficou lá? Qual a importância dessa estada para sua formação?

Zuca: Passei de um a dois anos em Paris, de 1957 a 1958. Lá convivi, num ou noutro momento, com Ione (minha prima pintora), Pido (meu pai, pintor e arquiteto), conheci o Wesley (desde então grande amigo) e várias outras pessoas, livros, teatros, museus, botecos, cinemas... Uma experiência importantíssima pra minha formazzão.


Foi Francisco Alvim quem o apresentou ao meio literário carioca? Sendo ele fã e incentivador de sua arte até hoje, gostaria que fizesse um balanço dessa amizade de décadas. Zuca: As estripulias de Chico e Zuca, a partir de 1959, estudantes boêmios, freqüentadores de todos os inferninhos, mafuás e bares da Lapa ao Leblon, foram intermináveis, se desenrolando por mais de cinco anos de bombas e reprovazzões em cadeia nos severíssimos exames vestibulares do Itamaraty. Nossa fraternal amizade e nossa comum devozzão à Poesia, colocada bem acima de todos os outros valores metafísicos, escolásticos, profissionais e políticos, até hoje segue viva, e também, o quanto se possa, divertida.


Certos personagens sempre reaparecem em seu percurso artístico, como o Doutor Gamboa, "célebre veterinário", o Marquês de Sade, o metafísico Professor Fumegas. A persistência desses tipos mostra que, como afirmou num título de poema, as formas sempre se repetem (mas a essência não)?

Zuca: Esses personagens que persistem, me visitam e assombram o Theatro Morfeo... Não me pedem licenzza pra aparecer. Verdadeiros orixás, eles me mostram que eu (felizmente) não sou exatamente como possa, ou queira, me imaginar. Quem se encontra, está ferrado.


Continua fã dos quadrinhos? Além do Jack-do-Espaço (Smiling Jack), Flash Gordon, Brucutu, prosseguiu acompanhando a evolução desse gênero?

Zuca: Acho que a idade de ouro dos quadrinhos foi antes da televisão. Tinha então seus irredutíveis tifosi e seus grandes mestres. Os melhores cartunistas que vejo no momento são os brasileiros, tal Laerte, seguidores da linha de caricaturistas e cartunistas que passou por Luiz Sá, e seguiu por Nássara, Millôr, Jaguar... numa tradizzão que vem do Império, e seguiu na Velha Republica, J. Carlos, Raul...

Eu os coloco nos mesmos pináculos dos poetas. Quanto aos quadrinhos estrangeiros, acho que caíram de boca no mercado da mídia televisiva... Os melhores cartunistas que encontro são os de alguns desenhos animados livres dos padrões dos mangás japoneses e dos álbuns franceses e belgas.


E quanto às outras manifestações artísticas pop, como a música, por exemplo?

Zuca: Sempre estive, desde o final dos sessenta, muito ligado ao Kraftwerk e, depois, ao Pierre Henri. Gosto muito da musica eletro na linha eletrônica bruitista do Kraftwerk, mas receio que esteja sendo submergida pela onda dos nheconhecos eletrônicos de boys-bands e girls-bands inteiramente erosplastificados na grande onda da eletro-geléia-geral.


Você revela queda pela teoria patafísica, do escritor Alfred Jarry, e também seu amor pelo cinema. Afirma ainda que quis ser um poeta surrealista. Sofreu influência de Luis Buñuel, talvez o grande nome do surrealismo no cinema?

Zuca: Creio que sim, sobretudo o Buñuel em parceria com Dalí. Este, um artista genial, que acabou vampirizado pela própria auto-paródia levada ao extremo do irretornável.


Você diz "não foi o homem que inventou a palavra, foi a palavra que inventou o homem". Isso é Lacan, pela via de Freud. Acredita na psicanálise?

Zuca: Sou da metapsicanálise. A palavra existia antes do homem. O macaco conhece a banana. O homem conhece a palavra antes da palavra, que é o som mental. O homem inventou a fala antes de conhecer o significado das palavras. A genial invenzzão da fala foi sua passagem de som mental pra sonoro.

Nosso ancestral aprendeu a pensar primeiro com a garganta, onde ele formava as palavras. Ele falava, e fingia que entendia o que estava falando. Veja o Mallarmé, por exemplo!... Com o tempo, foi aprendendo o significado das palavras. Comezzou a formar frases e a pensar com o cérebro. O Poeta é um primitivo, que ainda pensa com a garganta.


Na entrevista já citada a "Inimigo Rumor", menciona a "Política-do-Pastelão", sugerida pela "identificação metapsicológica" do chefão dos Três Patetas com George W. Bush, atualmente reeleito. Pergunta: este senhor não estaria mais para o Dr. Strangelove do filme de Kubrick?

Zuca: Um poucochito sim. As explosões atômicas, no vídeo, diferem pouco das explosões dos pastelões. Há o perigo de, no inconsciente de uma populazzão crescentemente virtualística, ocorrer uma substituizzão de bombas por pastelões, e vice-versa.


Você afirma que hoje "há uma violenta mutação de velocidade mental pela sucessão de flashs nos videoclipes eletrônicos, vários milhares por minuto, o que leva ao esfacelamento do discursivo, vide ‘letras’, fracionadas e repetitivas ad infinitum dos discos techno e eletro". As suas fábulas e muitos de seus poemas, pela junção lúdica de elementos provenientes de diversas civilizações, atualizados no nosso amálgama (pós?) moderno, vistos como numa colagem (moderna), ao lado de desenhos que dialogam se contrapondo ou reiterando essas cenas, não poderiam ser vistos como algo que aponta para esse caleidoscópio cultural-artístico-literário dos dias atuais?

Zuca: Penso que sim. Há uma acelerada substituizzão do tempo-linear pelo tempo-circular. O futuro tende a se embrulhar no passado e vice-versa. Vamos passando de Kant pra Nietzsche. Perderemos o Sargento Lampe, mas ganharemos a Lou Salomé.


Onde você costuma escrever, desenhar? Tem um escritório próprio? Tem uma rotina criativa ou cria quando lhe vem a inspiração? Acredita na inspiração, no entusiasmo (na acepção grega)?

 
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